 Тема: Через тернии к звёздам |
aquavitae 
Поручик
Сообщений: 1287
|
cthulhu пишет:
специально так писал, да?.. 
Старый добрый фидошный стиль: цитата -- ответ, цитата -- ответ.  Надо надаловаться в жалобной книге, что цитируется только последний кусок.
cthulhu пишет:
ну в общем ответ на все сразу:
если ты там не заметил слияния сил и считаешь, что это никак не скажется на линиях - флаг в руки...
А какая разница? Мировая линия, как бы искривлена она не была, есть решение системы дифуров, и, как мне подсказывает интииция ;-P, аналитическая функция. Отсюда, кстати, следует, что зная точно одну мировую линию (точнее, любой её отрезок), мы знаем точно и вообще все мировые линии.  cthulhu пишет:
определение, конечно, является и свойством, вот, типичный пример:
1 - нейтральный элемент умножения... это у нее и свойство, и определение(по-моему), и еще другие свойства есть...
И это ты говоришь математику? ;-P Нет, определение не является свойством. По определению.
Кстати, ты сможешь привести ещё какие-нибудь нетривиальные свойства единицы?
cthulhu пишет:
координаты относительно чего?..
Относительно системы координат, как и всегда.
cthulhu пишет:
угу, вот мы уже и вышли за границы вселенной...
вот тогда разберись, что там за границами, тогда узнаешь, что чем ограничено...
Система координат -- это математический объект; ей всё равно, существует ли Вселенная вообще и есть ли у неё граница.
cthulhu пишет:
что "координаты от истории Вселенной не зависят" - это совсем плохо звучит... свойства пространства, а значит и координаты, напрямую зависят от этой самой вселенной(от распределения массы, например, согласно ОТО) и от ее истории...
Рассматривай пространственно-временную систему координат как существующую отдельно от Вселенной данность. Всё проще.
cthulhu пишет:
если ты сумеешь привязать координатную систему к чему-то за пределами вселенной - флаг в руки...
Не надо её ни к чему снаружи привязывать. Координатная система -- это не n-ка попарно ортогональных палочек, а математический объект. Интересна лишь принципиальная возможность построения, то есть, существование в математическом смысле.
cthulhu пишет:
физический смысл такой абстракции мне лично сомнителен...
Это не моя абстракция.
cthulhu пишет:
ты лишь предложил поискать пересечение мировых линий, которое вроде бы должно быть одной точкой... и в этой точке должно что-то быть... можешь предлагать свои варианты...
В этой точке ничего не обязано быть. Эта точка просто получает название "точка_Большого_Взрыва", мы помещаем туда начало координат, и некоторые уравнения принимают более простой вид.
cthulhu пишет:
это если наша вселенная "плоская", то она бесконечная и без всяких границ(и координатная система в ней отлично помещается)... а если она соответствует, скажем, поверхности сферы, то она замкнута, и координатная система замкнута, и границ никаких нету...
Ты имел в виду "ограничена", а не "замкнута", наверное? Ибо R^3 ещё как замкнуто (ибо содержит все предельные точки). ;-P
Вообще-то, любое "непатологическое" многообразие вкладывается в R^n для подходящего n, и в этом R^n координатные оси имеют право "не влезать " в многообразие.
|
 |
|
 21 Июля 2006 10:55 |
|
|
cthulhu
Боцм@н
Сообщений: 42553
|
aquavitae пишет:
Хоть шерсти клок!
специально так писал, да?..
ну в общем ответ на все сразу:
если ты там не заметил слияния сил и считаешь, что это никак не скажется на линиях - флаг в руки...
определение, конечно, является и свойством, вот, типичный пример:
1 - нейтральный элемент умножения... это у нее и свойство, и определение(по-моему), и еще другие свойства есть...
координаты относительно чего?..
угу, вот мы уже и вышли за границы вселенной...
вот тогда разберись, что там за границами, тогда узнаешь, что чем ограничено...
что "координаты от истории Вселенной не зависят" - это совсем плохо звучит... свойства пространства, а значит и координаты, напрямую зависят от этой самой вселенной(от распределения массы, например, согласно ОТО) и от ее истории...
если ты сумеешь привязать координатную систему к чему-то за пределами вселенной - флаг в руки...
Нобелевка обеспечена будет, я так думаю...
физический смысл такой абстракции мне лично сомнителен... объект, который ни с чем не взаимодействует, вообще и не существует, потому что его и обнаружить нельзя... а ведь с этой точкой должно что-то происходить, она же взорвалась почему-то...
уважающие себя точки физическими объектами не являются...
это действительно не ты предложил, ты лишь предложил поискать пересечение мировых линий, которое вроде бы должно быть одной точкой... и в этой точке должно что-то быть... можешь предлагать свои варианты...
это если наша вселенная "плоская", то она бесконечная и без всяких границ(и координатная система в ней отлично помещается)... а если она соответствует, скажем, поверхности сферы, то она замкнута, и координатная система замкнута, и границ никаких нету...
гипотеза Большого взрыва наталкивает вообще на много интересных мыслей...
|
| ---------------------- |
бессердечный эгоистичный тщеславный зазнавшийся циник
"There’s no happy endings
Not here and not now
This tale is all sorrows and woes." |
|
|
| 21 Июля 2006 03:48 |
|
|
aquavitae
Поручик
Сообщений: 1287
|
cthulhu пишет:
мдя... а заглянуть в ссылки на другие статьи нельзя?..
сюда, например, и посмотреть, что, предположительно, происходило в начале...
Заглянул по ссылке. Ничего противоречащего гладкости мировых линий не нашёл
cthulhu пишет:
у числа 1 есть куча интересных свойств, например, то свойство, что это нейтральный элемент умножения(собственно говоря, это, по-моему, и есть определение числа 1)...
Определение не является свойством!
cthulhu пишет:
у точки, которая расположена непонятно где
Почему непонятно? Координаты точно известны.
cthulhu пишет:
(это шарик в трехмерном пространстве сдувается и надувается, а вселенная и без всякого "внешнего" пространства может это делать),
А с какой стати координатная система ограничена границей Вселенной? Координаты от истории Вселенной не зависят.
cthulhu пишет:
непонятно с чем взаимодействующей,
В рамках абстракции других тел нет. Так что ни с чем, и это ни в коей мере не удивительно.
cthulhu пишет:
со свойствами плохо...
... как и у всякой уважающей себя точки!
cthulhu пишет:
причем, надо заметить, что согласно нынешнему состоянию науки нельзя физически сжать трехмерный шарик в точку... так что эта аналогия имеет свои границы...
Это не я предложил сжать шар в точку, кстати. И давай не путать физическое тело с геометическим образом "точка" или "шар".
cthulhu пишет:
между прочим, если у точки и размер нулевой, то координатную системы в ней вряд ли можно разместить...
А почему система координат должна быть обязательно "внутри"? Если у нашей Вселенной есть граница, стандартная система координат (будучи неограниченной) в ней тоже не помещается.
cthulhu пишет:
может, конечно, и полезно, но мне это сомнительно...
я не думаю, что будет какой-то результат... я уж не говорю о том, что они вообще не обязательно все пересекаются в одной точке...
Гипотеза Большого Взрыва наталкивает на другую мысль.
cthulhu пишет:
единственное, по-моему, что, может быть можно таким образом посчитать - это примерный возраст вселенной...
Хоть шерсти клок!
|
|
|
| 20 Июля 2006 23:30 |
|
|
cthulhu
Боцм@н
Сообщений: 42553
|
aquavitae пишет:
Прочитал. Нету там такого. Так что ссылку всё же ещё раз потребую. Единственно полезная для данного обсуждения вещь в википедии -- это следующая цитата: "dark energy causes the expansion of the universe to deviate from a linear velocity-distance relationship, observed as a faster than expected expansion at very large distances". И та без точных формулировок.
мдя... а заглянуть в ссылки на другие статьи нельзя?..
сюда, например, и посмотреть, что, предположительно, происходило в начале... aquavitae пишет:
Да нет, почему же неисследуемый? наоборот, очень простой. Вот у числа 1 свойств практически нету, но "вещью в себе" я б его называть не решился.
у числа 1 есть куча интересных свойств, например, то свойство, что это нейтральный элемент умножения(собственно говоря, это, по-моему, и есть определение числа 1)... у точки, которая расположена непонятно где(это шарик в трехмерном пространстве сдувается и надувается, а вселенная и без всякого "внешнего" пространства может это делать), непонятно с чем взаимодействующей, со свойствами плохо...
причем, надо заметить, что согласно нынешнему состоянию науки нельзя физически сжать трехмерный шарик в точку... так что эта аналогия имеет свои границы...
между прочим, если у точки и размер нулевой, то координатную системы в ней вряд ли можно разместить... aquavitae пишет:
Э, нет. Если ты не знаешь, почему сразу бесполезно? "Не читал, но осуждаю"? (c)
может, конечно, и полезно, но мне это сомнительно...
я не думаю, что будет какой-то результат... я уж не говорю о том, что они вообще не обязательно все пересекаются в одной точке...
единственное, по-моему, что, может быть можно таким образом посчитать - это примерный возраст вселенной...
|
| ---------------------- |
бессердечный эгоистичный тщеславный зазнавшийся циник
"There’s no happy endings
Not here and not now
This tale is all sorrows and woes." |
|
|
| 20 Июля 2006 22:19 |
|
|
aquavitae
Поручик
Сообщений: 1287
|
cthulhu пишет:
понятия не имею, но думаю, что ничего особенного... и продолжать их скорее всего, бесполезно...
Э, нет. Если ты не знаешь, почему сразу бесполезно? "Не читал, но осуждаю"? (c)
cthulhu пишет:
вещь в себе?.. неисследуемый объект?.. очень плохо...
можно еще сказать, что в начале был бог - такой же неисследуемый объект.
Да нет, почему же неисследуемый? наоборот, очень простой. Вот у числа 1 свойств практически нету, но "вещью в себе" я б его называть не решился.
cthulhu пишет:
ссылки?.. зайди в википедию, например, набери "big bang"...
или просто в гугле набери, результат будет тот же...
Прочитал. Нету там такого. Так что ссылку всё же ещё раз потребую. Единственно полезная для данного обсуждения вещь в википедии -- это следующая цитата: "dark energy causes the expansion of the universe to deviate from a linear velocity-distance relationship, observed as a faster than expected expansion at very large distances". И та без точных формулировок.
|
|
|
| 20 Июля 2006 22:01 |
|
|
cthulhu
Боцм@н
Сообщений: 42553
|
aquavitae пишет:
А всё-таки, каковы мировые линии галактик сейчас? А то я бы продолжил.
понятия не имею, но думаю, что ничего особенного... и продолжать их скорее всего, бесполезно...
aquavitae пишет:
Точка ни из чего не состоит, она сама по себе точка. "Внутри" у точки не бывает, точка не является открытым множеством. Размер у точки абсолютно точно нулевой.
вещь в себе?.. неисследуемый объект?.. очень плохо...
можно еще сказать, что в начале был бог - такой же неисследуемый объект... aquavitae пишет:
Какой теории? Ссылку в студию, плиз.
ссылки?.. зайди в википедию, например, набери "big bang"...
или просто в гугле набери, результат будет тот же...
|
| ---------------------- |
бессердечный эгоистичный тщеславный зазнавшийся циник
"There’s no happy endings
Not here and not now
This tale is all sorrows and woes." |
|
|
| 20 Июля 2006 21:44 |
|
|
aquavitae
Поручик
Сообщений: 1287
|
А всё-таки, каковы мировые линии галактик сейчас? А то я бы продолжил.
cthulhu пишет:
уверенность базируется на том, что согласно теории на тот момент силы, известные нам сейчас, действовали малость по-другому...
не говоря уж об объектах, на которые они действовали...
Какой теории? Ссылку в студию, плиз.
cthulhu пишет:
да?.. и какими же физическими свойствами обладает точка?.. из чего состоит?.. какие законы действуют внутри точки?..
Точка ни из чего не состоит, она сама по себе точка. "Внутри" у точки не бывает, точка не является открытым множеством. Размер у точки абсолютно точно нулевой.
|
|
|
| 20 Июля 2006 21:37 |
|
|
cthulhu
Боцм@н
Сообщений: 42553
|
|
aquavitae
Поручик
Сообщений: 1287
|
cthulhu пишет:
внятно - это так, чтоб люди поняли, что это такое и какими свойствами обладает...
Ну, какими свойствами обладает точка, думаю, люди поймут.
cthulhu пишет:
понятия не имею, по каким кривым летели галактики, которых не было, после большого взрыва, особенно в первые 10 в минус 43-ей(я ошибся с порядком в предыдущий раз) секунд, но уверен, что никаких простых траекторий не было... как и самих галактик, впрочем...
А по каким они летят сейчас? Я аналитически продолжу, это не проблема. )) А на чём базируется уверенность? Интуиция?
|
|
|
| 20 Июля 2006 21:21 |
|
|
cthulhu
Боцм@н
Сообщений: 42553
|
aquavitae пишет:
Что такое "внятно"?
Получу мысленную точку, вестимо. А что?
внятно - это так, чтоб люди поняли, что это такое и какими свойствами обладает... aquavitae пишет:
Известно как: берём аналитическое продолжение. Достаточно, чтобы функция была определена на (как угодно малом) отрезке.
А по каким кривым летят галактики? Неужели там не обыкновенная степенная функция?
понятия не имею, по каким кривым летели галактики, которых не было, после большого взрыва, особенно в первые 10 в минус 43-ей(я ошибся с порядком в предыдущий раз) секунд, но уверен, что никаких простых траекторий не было... как и самих галактик, впрочем...
|
| ---------------------- |
бессердечный эгоистичный тщеславный зазнавшийся циник
"There’s no happy endings
Not here and not now
This tale is all sorrows and woes." |
|
|
| 20 Июля 2006 21:15 |
|
|
aquavitae
Поручик
Сообщений: 1287
|
cthulhu пишет:
это, конечно, если ты сумеешь эти кривые вообще как-то экстраполировать...
потому как делать это придется согласно теории, а теория говорит: вот до сюда мы знаем как, а дальше - хз...
Известно как: берём аналитическое продолжение. Достаточно, чтобы функция была определена на (как угодно малом) отрезке.
А по каким кривым летят галактики? Неужели там не обыкновенная степенная функция?
cthulhu пишет:
твоей точки вообще не будет, скорее всего...
попробуй мысленно сдуть воздушный шарик до размеров точки, а потом внятно объяснить, что ты получишь в результате...
Что такое "внятно"?
Получу мысленную точку, вестимо. А что?
|
|
|
| 20 Июля 2006 21:07 |
|
|
cthulhu
Боцм@н
Сообщений: 42553
|
aquavitae пишет:
:-))
Если не прямые -- возьмём продолжения кривых (аналитическое, для придир) и точку их пересечения. ДелоФ то!
это, конечно, если ты сумеешь эти кривые вообще как-то экстраполировать...
потому как делать это придется согласно теории, а теория говорит: вот до сюда мы знаем как, а дальше - хз... aquavitae пишет:
А это не мировые линии, это их продолжения.
можно с таким же успехом продолжать все что угодно, найти кучу всяких точек, которые, правда, не будут иметь никакого смысла... aquavitae пишет:
Можно. Только у моей точки свойства поинтереснее будут.
твоей точки вообще не будет, скорее всего...
попробуй мысленно сдуть воздушный шарик до размеров точки, а потом внятно объяснить, что ты получишь в результате...
|
| ---------------------- |
бессердечный эгоистичный тщеславный зазнавшийся циник
"There’s no happy endings
Not here and not now
This tale is all sorrows and woes." |
|
|
| 20 Июля 2006 19:18 |
|
|
Leella
Бывший океанец
Сообщений: 9819459
|
|
aquavitae
Поручик
Сообщений: 1287
|
cthulhu пишет:
а кто ж тебе сказал, что они себя так ведут?.. прямые мировые линии - это равномерное прямолинейное движение...
если ты найдешь хоть один объект, который бы двигался равномерно и прямолинейно без ускорения от начала времен, то пожалуйста...
:-))
Если не прямые -- возьмём продолжения кривых (аналитическое, для придир) и точку их пересечения. ДелоФ то!
cthulhu пишет:
то, что мировые линии тоже теряют свой смысл, если нету конкретных объектов...
А это не мировые линии, это их продолжения.
cthulhu пишет:
ну это пожалуйста...
можно еще взять петарду побольше, поджечь, подождать пока рванет, а потом сказать: "Вот это был Большой Взрыв."
Можно. Только у моей точки свойства поинтереснее будут.
|
|
|
| 20 Июля 2006 19:05 |
|
|
xWanderer
Капитан 1го ранга
Сообщений: 9999
|
|
| ---------------------- |
| Барон настолько не любил конфликты, что предпочитал во время крестьянских свар просто сжигать обе враждующие деревни дотла... |
|
|
| 20 Июля 2006 18:56 |
|
|
Leella
Бывший океанец
Сообщений: 9819459
|
xWanderer пишет:
А я и сейчас иногда так думаю.
По фрагменту в принципе невозможно определить целое, без дополнительных условий на целое. А видимая Вселенная - крошечный фрагмент. А, может, и не фрагмент.
То есть ты хочешь сказать, что то, что мы видим, совсем не обязательно должно соответствовать всей истине мироздания и является может быть лишь частичкой или только одной из форм, доступной нашему восприятию по причине ограниченности его физических возможностей?  ... Возможно ...
Возможно ответом на вопрос "что там?" было бы что-то, полностью исключающее всё наше существование в целом (как и материи, по определению!), причём до такой степени, что сохранить свой разум и здравый смысл нам можно было бы только, не зная, не осознавая всей это правды во всех её деталях .....
|
|
|
| 20 Июля 2006 18:55 |
|
|
cthulhu
Боцм@н
Сообщений: 42553
|
aquavitae пишет:
Если они сейчас являются отрезками прямых, и продолжения этих отрезков пересекаются в точке, в которую поместим начало координат, то уравнения мировых линий будут иметь вид r = vt. Если мы не имеем никаких указаний на то, что эти уравнения имели другой вид в окрестности t = 0 (кроме развитОй интуиции, конечно), имеет смысл остановиться на гипотезе, что r = vt и около нуля. Вопрос о существовании не имеет смысла: если объекты ведут себя так, как будто бы мировые линии -- прямые, не имеет смысла предполагать, что эти линии какие-то другие. Точно так же как не стоит предполагать, что наши органы чувств воспринимают всего лишь видения от Матрицы.
а кто ж тебе сказал, что они себя так ведут?.. прямые мировые линии - это равномерное прямолинейное движение...
если ты найдешь хоть один объект, который бы двигался равномерно и прямолинейно без ускорения от начала времен, то пожалуйста... aquavitae пишет:
Ну и что?
то, что мировые линии тоже теряют свой смысл, если нету конкретных объектов... aquavitae пишет:
А мы так определим точку Большого Взрыва.
ну это пожалуйста...
можно еще взять петарду побольше, поджечь, подождать пока рванет, а потом сказать: "Вот это был Большой Взрыв."
|
| ---------------------- |
бессердечный эгоистичный тщеславный зазнавшийся циник
"There’s no happy endings
Not here and not now
This tale is all sorrows and woes." |
|
|
| 20 Июля 2006 18:45 |
|
|
aquavitae
Поручик
Сообщений: 1287
|
|
aquavitae
Поручик
Сообщений: 1287
|
cthulhu пишет:
опять же, кто ж тебе сказал, что мировые линии будут прямыми?..
Если они сейчас являются отрезками прямых, и продолжения этих отрезков пересекаются в точке, в которую поместим начало координат, то уравнения мировых линий будут иметь вид r = vt. Если мы не имеем никаких указаний на то, что эти уравнения имели другой вид в окрестности t = 0 (кроме развитОй интуиции, конечно), имеет смысл остановиться на гипотезе, что r = vt и около нуля. Вопрос о существовании не имеет смысла: если объекты ведут себя так, как будто бы мировые линии -- прямые, не имеет смысла предполагать, что эти линии какие-то другие. Точно так же как не стоит предполагать, что наши органы чувств воспринимают всего лишь видения от Матрицы.
cthulhu пишет:
я уж не говорю о том, что это не точка Большого взрыва... те объекты, чьи линии ты продолжаешь, в тот момент не существовали...
Ну и что?
cthulhu пишет:
так что это точка, где эти объекты были бы, если бы они существовали... имеет ли она отношение к точке Большого взрыва - это бооооольшой вопрос...
А мы так определим точку Большого Взрыва.
|
|
|
| 20 Июля 2006 18:20 |
|
|
cthulhu
Боцм@н
Сообщений: 42553
|
|
Модераторы
Правила
