xWanderer пишет:

---

Ну если считать, что квадрат и круг имеют одинаковые очертания, то да.

---

А почему это квадрат? Если он описывается уравнением ОХ = r_0, то это окружность, а не квадрат. По определению. )

cthulhu пишет:

---

ты говорил что-то про центр взрыва и вполне определенный радиус...
проблема только в том, что никаких границ вселенной на данный момент нету, и даже непонятно, где начинать отсчет времени...

---

Не забудь, что центр взрыва -- это одна точка в пространственно-временных координатах. Этой точке в настоящий момент времени "соответствуют" различные точки, в зависимости от системы координат. Никаких противоречий.
А для равномерного расширения (например, сферы), центром расширения действительно является любая точка. Противоречий снова нет.

xWanderer пишет:

---

Вот, значит речь все-тaки не о движении "очень далеких объектов", а о чем-то другом?

---

это не движение в том смысле, в котром оно обычно понимается в физике, если я правильно все это понимаю...
т.е. - нету никаких сил, которые бы создавали это движение, это при том, что чем дальше объект, тем быстрее он удаляется, т.е., есть нечто, что могло бы быть ускорением, а ускорение без приложения силы невозможно...
но зато есть определенные эффекты, которые соответствуют движению: эффект Допплера, например...

cthulhu пишет:

---

вроде бы никаких изменений скорости света нету...
дело просто в том, что ограничение скорости согласно теории относительности действует на вполне определенные типы движения(например, если посветить лазером куда-нибудь далеко, а потом начать лазер поворачивать, то пятно вполне что сможет перемещаться быстрее скорости света, вроде бы... передавать информацию таким образом однако нельзя), а расширение вселенной вообще не является движением , хотя эффекты от него аналогичные(красное смещение - это эффект Доппле ...

---

Вот, значит речь все-тaки не о движении "очень далеких объектов", а о чем-то другом?

aquavitae пишет:

---

Очертание одинаковое: это шар! ;-))

---

Ну если считать, что квадрат и круг имеют одинаковые очертания, то да.

aquavitae пишет:

---

А зачем нам скорость света, измеренная без эталона? Измерение без эталона бессмысленно.

---

Я вообшце-то спросил на предыдущей странице, будет ли меняться скорость света при том изменении метрики, о котором, как мне показалось, там шла речь.

aquavitae пишет:

---

Нормальная метрика подойдёт тоже. Например, на сфере радиуса R каждая точка является центром шара радиуса 2R, содержащего всю исходную сферу ;-))

---

ты говорил что-то про центр взрыва и вполне определенный радиус...
проблема только в том, что никаких границ вселенной на данный момент нету, и даже непонятно, где начинать отсчет времени...

xWanderer пишет:

---

Я тоже так думаю. Это был пример того, что шары в разных метриках принимают довольно разные очертания.

---

ну, да, я знаю, в принципе, но метрика, применяемая для нашей вселенной вроде какая-то более "человеческая"...

xWanderer пишет:

---

Ну чтобы измерять, нужна какая-то метрика.
Я же не сказал, что непремено константа должна изменится при смене метрики, я сейчас не помню точного описания формульного типа, чтобы такое утверждать. Потому и спросил, изменится или нет?

---

вроде бы никаких изменений скорости света нету...
дело просто в том, что ограничение скорости согласно теории относительности действует на вполне определенные типы движения(например, если посветить лазером куда-нибудь далеко, а потом начать лазер поворачивать, то пятно вполне что сможет перемещаться быстрее скорости света, вроде бы... передавать информацию таким образом однако нельзя), а расширение вселенной вообще не является движением, хотя эффекты от него аналогичные(красное смещение - это эффект Допплера)...

xWanderer пишет:

---

Это был пример того, что шары в разных метриках принимают довольно разные очертания.

---

Очертание одинаковое: это шар! ;-))

xWanderer пишет:

---

Так эталон уже задает расстояние. А я спрашивал, как же без заданого расстояния (метрики) что-нибудь измерять?

---

А зачем нам скорость света, измеренная без эталона? Измерение без эталона бессмысленно.

cthulhu пишет:

---

хмм... я не уверен, что дискретная метрика к нашему пространству подойдет... я даже практически уверен, что она НЕ подойдет для нормального описания...

---

Я тоже так думаю. Это был пример того, что шары в разных метриках принимают довольно разные очертания.

cthulhu пишет:

---

я так понимаю, дело не в величине константы, а в том, что она константа... т.е., грубо говоря, как ее не замеряй, приборы покажут одно и то же... что именно они покажут - это уже не так важно...

---

Ну чтобы измерять, нужна какая-то метрика.
Я же не сказал, что непремено константа должна изменится при смене метрики, я сейчас не помню точного описания формульного типа, чтобы такое утверждать. Потому и спросил, изменится или нет?

cthulhu пишет:

---

хмм... я не уверен, что дискретная метрика к нашему пространству подойдет... я даже практически уверен, что она НЕ подойдет для нормального описания...

---

Нормальная метрика подойдёт тоже. Например, на сфере радиуса R каждая точка является центром шара радиуса 2R, содержащего всю исходную сферу ;-))

aquavitae пишет:

---

Как обычно: при помощи какого-нибудь эталона.
Эталон длины и времени см. в стандарте, из них "собираем" эталон скорости.

---

Так эталон уже задает расстояние. А я спрашивал, как же без заданого расстояния (метрики) что-нибудь измерять?

aquavitae пишет:

---

Обычно подобный опыт может тогда уж и подсказать, где искать контрпример. Иначе это гадание на кофейной гуще.
Без такого примера голой интуиции грош цена.

---

Ну смотря кто оценивает.

xWanderer пишет:

---

В дискретной метрике, например, любая точка является центром шара, совпадающего с пространством.

---

хмм... я не уверен, что дискретная метрика к нашему пространству подойдет... я даже практически уверен, что она НЕ подойдет для нормального описания...

xWanderer пишет:

---

Интересно, как можно измерить константу без фиксированной меры?

---

я так понимаю, дело не в величине константы, а в том, что она константа... т.е., грубо говоря, как ее не замеряй, приборы покажут одно и то же... что именно они покажут - это уже не так важно...

xWanderer пишет:

---

Интересно, как можно измерить константу без фиксированной меры?

---

Как обычно: при помощи какого-нибудь эталона.
Эталон длины и времени см. в стандарте, из них "собираем" эталон скорости.

xWanderer пишет:

---

Скажем так, наработанный опыт работы с абстрактными моделями индуцирует у человека интуицию, которая в моем случае говорит, что модель слишком проста для реальности.

---

Обычно подобный опыт может тогда уж и подсказать, где искать контрпример. Иначе это гадание на кофейной гуще.
Без такого примера голой интуиции грош цена.

cthulhu пишет:

---

я так понимаю, она вообще ни с чем не связана, т.е. скорость света в вакууме - вполне что фундаментальная константа, как бы ты ее не замерял, она всегда будет одинаковой...

---

Интересно, как можно измерить константу без фиксированной меры?

Цитата:

---

вот именно, что любая точка является центром... короче говоря, все точки одинаковы и никаким шаром вселенная ограничена не может: нету никакого центра для этого шара...

---

В дискретной метрике, например, любая точка является центром шара, совпадающего с пространством.

aquavitae пишет:

---

Пока кто-нибудь не приведёт пример эффекта, не объясняемого текущей моделью, более сложные модели не рассматриваются. Это не вопрос веры.

---

Ну это, может, у физиков, причем не теоретиков...

Скажем так, наработанный опыт работы с абстрактными моделями индуцирует у человека интуицию, которая в моем случае говорит, что модель слишком проста для реальности.

aquavitae пишет:

---

Почему? Очевидно, любая точка является центром.

---

вот именно, что любая точка является центром... короче говоря, все точки одинаковы и никаким шаром вселенная ограничена не может: нету никакого центра для этого шара...

xWanderer пишет:

---

А она не связана напрямую с метрикой?

---

я так понимаю, она вообще ни с чем не связана, т.е. скорость света в вакууме - вполне что фундаментальная константа, как бы ты ее не замерял, она всегда будет одинаковой...

xWanderer пишет:

---

"Бритость" - всегда упрощение.
Я верю, что такая простая модель может неплохо объяснять какие-то наблюдаемые явления, но уверен, что она слишком упрощена. Вопрос веры или интуиции...

---

Пока кто-нибудь не приведёт пример эффекта, не объясняемого текущей моделью, более сложные модели не рассматриваются. Это не вопрос веры.