Модераторы     Правила  
  Судовой журнал
  Батисфера
  Через тернии к звёзд...

Боцманы:  XAPMC

 Страница   из 65    |  Показывать   на странице
Новые сначала  Тема: Через тернии к звёздам
xWanderer
Капитан 1го ранга



Сообщений: 9999

cthulhu пишет:
хмм... я не уверен, что дискретная метрика к нашему пространству подойдет... я даже практически уверен, что она НЕ подойдет для нормального описания...



Я тоже так думаю. Это был пример того, что шары в разных метриках принимают довольно разные очертания.

cthulhu пишет:
я так понимаю, дело не в величине константы, а в том, что она константа... т.е., грубо говоря, как ее не замеряй, приборы покажут одно и то же... что именно они покажут - это уже не так важно...


Ну чтобы измерять, нужна какая-то метрика.
Я же не сказал, что непремено константа должна изменится при смене метрики, я сейчас не помню точного описания формульного типа, чтобы такое утверждать. Потому и спросил, изменится или нет?
----------------------
Барон настолько не любил конфликты, что предпочитал во время крестьянских свар просто сжигать обе враждующие деревни дотла...
20 Июля 2006 14:16      
aquavitae
Поручик



Сообщений: 1287

cthulhu пишет:
хмм... я не уверен, что дискретная метрика к нашему пространству подойдет... я даже практически уверен, что она НЕ подойдет для нормального описания...

Нормальная метрика подойдёт тоже. Например, на сфере радиуса R каждая точка является центром шара радиуса 2R, содержащего всю исходную сферу ;-))
20 Июля 2006 14:14      
xWanderer
Капитан 1го ранга



Сообщений: 9999

aquavitae пишет:
Как обычно: при помощи какого-нибудь эталона.
Эталон длины и времени см. в стандарте, из них "собираем" эталон скорости.


Так эталон уже задает расстояние. А я спрашивал, как же без заданого расстояния (метрики) что-нибудь измерять?
----------------------
Барон настолько не любил конфликты, что предпочитал во время крестьянских свар просто сжигать обе враждующие деревни дотла...
20 Июля 2006 14:13      
xWanderer
Капитан 1го ранга



Сообщений: 9999

aquavitae пишет:
Обычно подобный опыт может тогда уж и подсказать, где искать контрпример. Иначе это гадание на кофейной гуще.
Без такого примера голой интуиции грош цена.


Ну смотря кто оценивает.
----------------------
Барон настолько не любил конфликты, что предпочитал во время крестьянских свар просто сжигать обе враждующие деревни дотла...
20 Июля 2006 14:12      
cthulhu
Боцм@н



Сообщений: 42553

xWanderer пишет:
В дискретной метрике, например, любая точка является центром шара, совпадающего с пространством.
хмм... я не уверен, что дискретная метрика к нашему пространству подойдет... я даже практически уверен, что она НЕ подойдет для нормального описания...
xWanderer пишет:
Интересно, как можно измерить константу без фиксированной меры?
я так понимаю, дело не в величине константы, а в том, что она константа... т.е., грубо говоря, как ее не замеряй, приборы покажут одно и то же... что именно они покажут - это уже не так важно...
----------------------
бессердечный эгоистичный тщеславный зазнавшийся циник


"There’s no happy endings
Not here and not now
This tale is all sorrows and woes."
20 Июля 2006 14:07      
aquavitae
Поручик



Сообщений: 1287

xWanderer пишет:
Интересно, как можно измерить константу без фиксированной меры?

Как обычно: при помощи какого-нибудь эталона.
Эталон длины и времени см. в стандарте, из них "собираем" эталон скорости.
20 Июля 2006 14:05      
aquavitae
Поручик



Сообщений: 1287

xWanderer пишет:
Скажем так, наработанный опыт работы с абстрактными моделями индуцирует у человека интуицию, которая в моем случае говорит, что модель слишком проста для реальности.

Обычно подобный опыт может тогда уж и подсказать, где искать контрпример. Иначе это гадание на кофейной гуще.
Без такого примера голой интуиции грош цена.
20 Июля 2006 14:00      
xWanderer
Капитан 1го ранга



Сообщений: 9999

cthulhu пишет:
я так понимаю, она вообще ни с чем не связана, т.е. скорость света в вакууме - вполне что фундаментальная константа, как бы ты ее не замерял, она всегда будет одинаковой...


Интересно, как можно измерить константу без фиксированной меры?

Цитата:
вот именно, что любая точка является центром... короче говоря, все точки одинаковы и никаким шаром вселенная ограничена не может: нету никакого центра для этого шара...


В дискретной метрике, например, любая точка является центром шара, совпадающего с пространством.
----------------------
Барон настолько не любил конфликты, что предпочитал во время крестьянских свар просто сжигать обе враждующие деревни дотла...
20 Июля 2006 13:59      
xWanderer
Капитан 1го ранга



Сообщений: 9999

aquavitae пишет:
Пока кто-нибудь не приведёт пример эффекта, не объясняемого текущей моделью, более сложные модели не рассматриваются. Это не вопрос веры.


Ну это, может, у физиков, причем не теоретиков...

Скажем так, наработанный опыт работы с абстрактными моделями индуцирует у человека интуицию, которая в моем случае говорит, что модель слишком проста для реальности.
----------------------
Барон настолько не любил конфликты, что предпочитал во время крестьянских свар просто сжигать обе враждующие деревни дотла...
20 Июля 2006 13:57      
cthulhu
Боцм@н



Сообщений: 42553

aquavitae пишет:
Почему? Очевидно, любая точка является центром.
вот именно, что любая точка является центром... короче говоря, все точки одинаковы и никаким шаром вселенная ограничена не может: нету никакого центра для этого шара...
xWanderer пишет:
А она не связана напрямую с метрикой?
я так понимаю, она вообще ни с чем не связана, т.е. скорость света в вакууме - вполне что фундаментальная константа, как бы ты ее не замерял, она всегда будет одинаковой...
----------------------
бессердечный эгоистичный тщеславный зазнавшийся циник


"There’s no happy endings
Not here and not now
This tale is all sorrows and woes."
20 Июля 2006 13:56      
aquavitae
Поручик



Сообщений: 1287

xWanderer пишет:
"Бритость" - всегда упрощение.
Я верю, что такая простая модель может неплохо объяснять какие-то наблюдаемые явления, но уверен, что она слишком упрощена. Вопрос веры или интуиции...

Пока кто-нибудь не приведёт пример эффекта, не объясняемого текущей моделью, более сложные модели не рассматриваются. Это не вопрос веры.
20 Июля 2006 13:54      
xWanderer
Капитан 1го ранга



Сообщений: 9999

aquavitae пишет:
Движение -- это изменение координат во времени, так? Если нет изменения координат, расстояние тоже не меняется.
На раздувающемся шаре естественно считать, что все тела движутся.


Я понимаю, именно поэтому не отнес этот пример к иллюстрации тезиса до него. А спросил про метрику.
----------------------
Барон настолько не любил конфликты, что предпочитал во время крестьянских свар просто сжигать обе враждующие деревни дотла...
20 Июля 2006 13:54      
xWanderer
Капитан 1го ранга



Сообщений: 9999

cthulhu пишет:
а зачем скорость света-то должна меняться?..


А она не связана напрямую с метрикой?
----------------------
Барон настолько не любил конфликты, что предпочитал во время крестьянских свар просто сжигать обе враждующие деревни дотла...
20 Июля 2006 13:53      
aquavitae
Поручик



Сообщений: 1287

cthulhu пишет:
только проблема в том, что центр расширения вселенной найти нельзя...
как на воздушном шарике...

Почему? Очевидно, любая точка является центром.
20 Июля 2006 13:53      
xWanderer
Капитан 1го ранга



Сообщений: 9999

aquavitae пишет:
А бритва Оккама?


"Бритость" - всегда упрощение.
Я верю, что такая простая модель может неплохо объяснять какие-то наблюдаемые явления, но уверен, что она слишком упрощена. Вопрос веры или интуиции...
----------------------
Барон настолько не любил конфликты, что предпочитал во время крестьянских свар просто сжигать обе враждующие деревни дотла...
20 Июля 2006 13:52      
aquavitae
Поручик



Сообщений: 1287

xWanderer пишет:
Я же не про шар, а про утверждение, что тела не движутся, а расстояние между ними увеличивается... Иначе я никак не могу проинтерпретировать это утверждение. Опять же, смотря что понимать под движением...

Движение -- это изменение координат во времени, так? Если нет изменения координат, расстояние тоже не меняется.
На раздувающемся шаре естественно считать, что все тела движутся.
20 Июля 2006 13:52      
cthulhu
Боцм@н



Сообщений: 42553

xWanderer пишет:
А, просто метрика меняется? Но тогда и сама скорость света, скорей всего, тоже меняется?
а зачем скорость света-то должна меняться?..
aquavitae пишет:
Ну, если верить теории Большого Взрыва, то Вселенная ограничена шаром с центром в точке взрыва и радиусом cT, где c -- скорость света, T -- возраст Вселенной. ;-))
только проблема в том, что центр расширения вселенной найти нельзя...
как на воздушном шарике...
----------------------
бессердечный эгоистичный тщеславный зазнавшийся циник


"There’s no happy endings
Not here and not now
This tale is all sorrows and woes."
20 Июля 2006 13:50      
aquavitae
Поручик



Сообщений: 1287

xWanderer пишет:
Мне такая модель кажется слишком упрощенной.

А бритва Оккама?
20 Июля 2006 13:49      
xWanderer
Капитан 1го ранга



Сообщений: 9999

aquavitae пишет:
Почему? Метрика на шаре всё та же: кратчайшая длина геодезической.


Я же не про шар, а про утверждение, что тела не движутся, а расстояние между ними увеличивается... Иначе я никак не могу проинтерпретировать это утверждение. Опять же, смотря что понимать под движением...
----------------------
Барон настолько не любил конфликты, что предпочитал во время крестьянских свар просто сжигать обе враждующие деревни дотла...
20 Июля 2006 13:48      
xWanderer
Капитан 1го ранга



Сообщений: 9999

aquavitae пишет:
Ну, если верить теории Большого Взрыва, то Вселенная ограничена шаром с центром в точке взрыва и радиусом цТ, где ц -- скорость света, Т -- возраст Вселенной. ;-))


Мне такая модель кажется слишком упрощенной.
----------------------
Барон настолько не любил конфликты, что предпочитал во время крестьянских свар просто сжигать обе враждующие деревни дотла...
20 Июля 2006 13:47      
 Страница   из 65    |  Показывать   на странице
Перейти в
© Stanislav Neuberger 2001-2K24 · Impressum · Служба поддержки