с точки зрения математической логики всё это не правильно.

В математической логике присутсвует понятие высказывание. высказывание может быть ложным или истиным.
Например "Васька является котом" истино (в данном случае он действительно кот ),
а высказывание "ленка является котом" ложно... по ряду других причин

Есть также понятие правила вывода. Они представляют собой логическую последовательность "если верно А, то В тоже верно"

У таких правил формальной логики нет исключений. Просто высказывание типа "если верно, что "мурзик является котом", то верно и то, что "у мурзика есть хвост"" не будет являться правилом вывода, поскольку мы то с вами знаем, что васька мурзику откусил хвост.

итого: в формальной логике исключение не может подтверждать правило.

Господа, вы так качественно гоните, что аж гордость берёт.

paniKa пишет:

---

формулировать правило, в котором изначально не предполагается удовлетворения условиям всеми членами множества - лишенное смысла действие. если правило в некотором проценте случаев не работает, то это не правило, а умозаключение, лишь описываюшее свойство части множества. не так?

---

Согласен, но частично. Как пример, в русском языке есть правила, но есть и исключения. Так мы учим язык: через правила и исключения. Так мы учим, на мой взгляд, вообшем то многое...

Ведь мир не черно-белый и скорее всего не описивается правилом "истина-неистина". Я бы использовал скорее вероятностный подход: если вероятность какого-либо события выше некоторого (нами же заданного)порога, то оно принимается за правило.

Это что касается твоего размышления. А вообше я до сих пор воспринимал ету фразу несколько иначе. Я для себя скорее сравнил бы ее с изречением Ницше: "Вера в краиность предполагает наличие противоположносити". Т.е. (как я ее понимаю) есть некая точка/некое состояние бытия, где правило и исключение есть суть одно и тоже.

Сообщение было изменено 30 августа 2011 в 15:57

popeye пишет:

---

У таких правил формальной логики нет исключений. ...

---

согласна со всем.

parizhanin пишет:

---

Согласен, но частично. Как пример, в русском языке есть правила, но есть и исключения. Так мы учим язык: через правила и исключения. Так мы учим, на мой взгляд, вообшем то многое...
... если вероятность какого-либо события выше некоторого (нами же заданного)порога, то оно принимается за правило...

---

1. Тогда давайте определимся: у понятия "правило" есть несколько значений:
Есть правило - как констатация некоторой закономерности для множества = акcиома (и в этом случае работают правила формальной логики). пример - параллельные линии не пересекаются. истинность этого правила может быть доказана научным (опытным) методом.

2.Есть правило, как свод инструкций, обязательных для выполнения (правила дорожного движения).

Я тоже рассматривала пример правил русского языка, и тут скорее идет речь о некой договоренности о классификации. и все, что под эту классификация не подошло, договорились называть исключением из правила. Хотя по сути правило здесь не описывает свойство всего множества, по этому правилом может считаться только номинально - по обшественному договору ( о чем и ты пишешь говоря о вероятностях). Такие правила изначально и не требуют никаких докaзателств, поэтому могут быть исключены при рассмотрении истинности иcxодного посыла - "исключения доказывают правило".

по поводу Ницше у нас с тобой полный консенсус: эта цитата собственно содержит скрытую импликацию, вывод из которой я сформулировала как "наличие исключения подтверждает наличие правила", т.е. - единство противоположностей. аминь

в остальном исходная фраза, мне кажется, достойна рассматриваться только, как неловкий способ выйти из ситуации, когда аргументов больше нет )))))

Сообщение было изменено 30 августа 2011 в 16:49

Ganrab пишет:

---

Господа, вы так качественно гоните, что аж гордость берёт.

---

Вот слова не мальчика, но мужа.
Договоритесь сначала об определениях.
Так вообще-то делают иногда
Правда это мешает "гонилову"

Narthor пишет:

---

Вот слова не мальчика, но мужа.
Договоритесь сначала об определениях.
Так вообще-то делают иногда
Правда это мешает "гонилову"

---

ну если чукча не только писатель, но и читатель, тогда он по предыдусчим сообсчениям увидит, что мы как раз движемся в этом направлении �

если под "гониловом" понимать диалектику, то получаются очень смешные весчи... "гонилово марксизма" например.



и это.. есть отличная поговорка - не хочешь - не слушай, а врать не мешай. в смысле, не хочешь гнать - езди медленно �

Сообщение было изменено 30 августа 2011 в 18:57

paniKa пишет:

---

и это.. есть отличная поговорка - не хочешь - не слушай, а врать не мешай. в смысле, не хочешь гнать - езди медленно �

---

согласен

мы вот тут с Армани уже несколько часов во время кручения болдеров рассуждаем - равные по объему понятия правила и иcключения или нет. он сформулировал понятие сверх-правила, которое содержит и правило и исключение и пытается мне его втюхнуть.

Сообщение было изменено 31 августа 2011 в 15:23

сверхправило не подходит нашему биологическому виду.
супермен там или человек-паук-паутина-из-рук - вот им можно втюхнуть.

вот именно. мы с правилами дорожного движения-то не всегда справляемся... а уж с правилами русского языка и подавно...

popeye пишет:

---

У таких правил формальной логики нет исключений. ...

---

а что про правила и исключения говорит статистика
тоже между прочим наука

paniKa пишет:

---

1. Тогда давайте определимся: у понятия "правило" есть несколько значений:
Есть правило - как констатация некоторой закономерности для множества = акcиома (и в этом случае работают правила формальной логики).

2.Есть правило, как свод инструкций, обязательных для выполнения (правила дорожного движения).

---

3. есть еще правильные пацаны.

paniKa пишет:

---

Есть правило - как констатация некоторой закономерности для множества = акcиома (и в этом случае работают правила формальной логики). пример - параллельные линии не пересекаются. истинность этого правила может быть доказана научным (опытным) методом.

---

а теперь давай возьмем неэвклидову геометрию, где параллельные прямые пересекаются и вообще ведут себя как хотят.
и о чем нам это говорит
о том что поведение параллельных прямых в неэвклидовой геометрии - исключение которое как раз подтверждает правило.


или вот еще пример правила:
"некто Х не курит". это правило. но когда выпьет - курит. ето исключение. станем мы за это называть етого некто курильщицей? нет, не станем. ибо понимаем - исключение только подтверждает чистоту и незамутненность легких. ну типа курит только когда параллельные прямые пересеклись

allel пишет:

---

а теперь давай возьмем неэвклидову геометрию, где параллельные прямые пересекаются и вообще ведут себя как хотят.

---

Ээ..., они не пересекаются и не ведут себя как хотят.
Неевклидовой геометрий на данный момент считаются две: Лобачевского и сферическая.
Упомянутое тобой пресечение это не пересечение этих прямых, а аксиома, что через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её. Т.е. имеет место искривление плоскости на которой эти прямые лежат, и вполне себе используется в качестве матаппарата в частной теории относительности.
Я хочу сказать, что геометрия Лобачевкого вполне представима, ведь Евклид исходил из линейности и бесконечности пространства.

allel пишет:

---

а что про правила и исключения говорит статистика
тоже между прочим наука

---

на мой взгляд она оперирует больше вероятностями - о чем Паша говорил.

и она - лженаука. точно тебе говорю.

lazy_ga пишет:

---

Ээ..., они не пересекаются и не ведут себя как хотят.
Неевклидовой геометрий на данный момент считаются две: Лобачевского и сферическая.

---

да, точно.
я думаю понятие правила должно вообсче ограничивается (и собственно ограничивается) рамками концепции, в которой оно было сформулировано.
считаю, что сравнивать в данном конкретном обсуждении правила сформулированные в рамках разных концепций (как например евклидовы и неевклидовы геометрии) не совсем корректно.

грубо говоря, ети правила не являются составляюсчими одного понятия (сверхправила - как Армани это назвал). они существуют парралельно друг другу, описывая не один и тот же мир, а два отличных.

хотя конечно можно попробовать залезть в эти дебри и посмотреть, что получится.

Сообщение было изменено 01 сентября 2011 в 11:49

paniKa пишет:

---

и она - лженаука. точно тебе говорю.

---

нихрена. это я тебе как филолог, работающий в ИТ отвечаю
ну ни на какое правило низзя положиться на 100%. ни там ни там.

allel пишет:

---

ну ни на какое правило низзя положиться на 100%. ни там ни там.

---

выглядит как правило �

вопрос не в том, можно ли положиться на правило, а в том, доказывает ли исключение его истинность. нет, не доказывает.

Сообщение было изменено 01 сентября 2011 в 14:04

paniKa пишет:

---

да, точно.
...понятие правила ограничивается рамками концепции, в которой оно было сформулировано...

---

т.е. как сказала жена мюнхаузена в известном фильме "тот самым мюнхаусен": Правда это то что на данный момент считается правдой.

или можно по математическому на манер метафизической аксиомы :

в постоянно движушемся пространстве и времени для каждого правила, определяюсчего причинно-следсвеннийе связи, существует как минимум еше одно правило описиваюешее те же связи, отличное от первого и не противоречашее ему