походу действительно правда

Ага, тоже вчера в новостях смотрел...промелькнуло даже сообщение, что Тур де Франс он планирует ехать в команде Астаны!!!
Даже не знаю как к этому относиться, с одной стороны команда себя в последние годы настолько скомпроментировала, что я бы на их месте даже носу на таких гонках не показывал. К тому же сам Лэнс очень рискует связываясь с этой конторой. Не получилось бы как в этом году, когда всю команду (во главе с Контадором, главным фаворитом) перед самым Туром сняли со старта. Комбэк может не состоятся.
Что до самого факта возвращения Доминатора, то это конечно сильно добавит напряжения и зрелищности в велогонку будущего года. Хотя до сих пор часто слышаться обвинения в его адрес о применении ЭПО. Черт его знает чему верить, но сам факт того, что Армстронг возвращается именно в этот сложный для велоспорта период говорит о том, что он либо действительно чист, либо глуп. Мне больше верится в первое.

Мне кажется, его отношения с допингом и умственные качества тут ни при чем. Просто амбиции не отыграли еше.

такое решение почему-то вызывает как мининмум уважение.

насчёт допинга в Тур де Франсе я думаю, что те кто думает, что в этом соревновании учасвует хоть один "чистый" наверное верят и в Деда Мороза. Просто некоторые делают это умно, другие менее умно, а у некоторых вообще борзометр зашкаливает (например Рико и компания в этом году). Вообще проблема допинга - это проблема нашего общества. Пока такие люди как Усейн Болт, Майкл Фелпс пользуются дичайшей популярностью, спортсмены вынуждены колоться. Ну не верю я, что homo sapience может бегать 100м за 9,69c! Думаю Армстронг не исключение. Многие например забывают, что EPO не крутит за тебя педали. То есть то, что он выиграл Тур 7 раз, никто у него не может забрать. Особенно если учесть, что почти все его конкуренты были уже уличены (Ульрих, Винокуров и т.д.)

насчёт обвинений в сторону Лэнса. Тут такое правило: не пойман, не вор. НИ ОДНА ИЗ ЕГО ПРОБ НЕ СОДЕРЖАЛА ЕПО. Восновном это пламя разжигает французкая пресса. Они уже давно страдают тем, что у них нет ни одного фрацуза в топ 20. А тут амер, который постоянно выигрывает. Просто так сложилось. Если бы у Армстронга чего нашли, то его давно бы залинчевали и сожгли на костре.

Думаю Астана второй раз на те же грабли наступать не будет. Всё будет нормально.

Вообще прикольно, что за последний месяц две абсолютные легенды возвратились в большой спорт. Виталий Кличко и Ленс Армстрон. Оба 37 и оба полсе 3х летнй паузы. интересное совпадение.

Radler пишет:

---

...Черт его знает чему верить, но сам факт того, что Армстронг возвращается именно в этот сложный для велоспорта период говорит о том, что он либо действительно чист, либо глуп. Мне больше верится в первое.

---

у меня ещё два варианта: он кушает ту же манную кашу, что и Флепс (злые языки поговариваю о допинге на генетическом уровне) или просто настолько уверен, что расчитывает выиграть и без фармакологии.

ASt пишет:

---

Мне кажется, его отношения с допингом и умственные качества тут ни при чем. Просто амбиции не отыграли еше.

---

А мне кажется все взаимосвязано. Если амбиции зашкаливают, это в какой-то степени затмевает разум. Ведь если подумать тогда три года назад он идеально завершил свою карьеру 7 победой в величайшей велогонке мира, войдя в историю велоспорта как сильнейши и никем не побежденный спортсмен, его уход не сопровождался громкими допинговыми скандалами, как в случае с его соперникам и коллегами: Ульриха, Винокурова, Размуссена и др. Казалось бы можно на этом успокоится, заняться карьерой в каких то смежных с велоспортом областях. Он, напротив, решил вернуться несмотря ни на возраст, ни на сильно ужесточившийся допинг контроль, который не идет ни в какое сравнение с тем в его время. Каждый, кто колется, каким бы он умным не был, может залететь на контроле, это лишь вопрос времени, риск этого очень велик, особенно для такого гонщика как Армстронг, ведь как только спортсмен начинает побеждать, он подвергается пристальному вниманию контроллеров. Особенно наглядно это было в случае Лэндиса (победу в Тур де Франс ему уже недавно аннулировали), Винокурова и Размуссена, которых засекли сразу после их побед на отдельных этапах.
Так вот я о том, что последствия в случае поимки на допинге не стоят того риска. Для спортсмена такого уровня как Армстронг они могут быт катастрофическими. Идти на это может либо человек человек полностью свободный от допинга, либо неразумный..., но в любом случае, не спорю - амбициозный.

AlexejSR пишет:

---

Думаю Астана второй раз на те же грабли наступать не будет. Всё будет нормально.

---

Я в этом так не уверен.
В первый раз она наступила три года назад, когда суспендировав всех пойманных на допинге ей не хватило количества участников, чтобы стартовать на туре.
Во второй раз год назад она наступила на те же грабли, когда Винокуров после своих двух неожиданных побед на этапах залетел по полной и весь "караван Астаны" под покровом ночи спасался бегством, а потом, спустя пару добинг обнаружили и у Кашечкина.
В этом году ей даже на грабли наст... стартовать не дали, в связи с непрекращающимися допинговыми скандалами сняли нафик всю комманду со старта, во главе с прошлогодним победителем Контадором, который кстати проходит по тому же делу Фуентеса, что и Ульрих, но которому это не помешало выступить в прошлом году и победить.
Ничто не говорит за то, что жизнь их там чему то учит... хотя чем черт не шутит, под капитанством Армстронга Дискавери было самой организованой и стабильной коммандой.

@Radler

никогда не задумывался о том, почему эти все антидопинговые организации занимаются такой злобной инквизицией. Да это просто акт собственного бессилия. Что они могут найти?

Стероиды? Да только отдельные дериваты тестостерона (Тестостерон-Енантат, Дианабол...). Такие вещи как Станцолол (Бен Джонсон, конец 80х) или Дека-Дураболин/Нандролон (Дитер Бауманн, конец 90х), которые можно найти спустя годы после применения, никто уже не принимает (кроме идиотов). Стоит перейти на Тестостерон-Пропионат (период полураспада несколько часов, Энантат - несколько недель) и сделать отпуск где-нибудь в техасской глубинке на пару недель, и никакие допинг-контроли тебе не страшны.

ЕPO? Да в споследние годы они действительно смогли это сделать. Я могу себе представить насколько это сложно химически. Пептидный гормон, который состоит из сотни аминокислот отличается от "натурального" всего лишь на 5-10%. Это как с инсулином: синтетический никогда не 100% не совпадает с "натуральным", но действие очень схожее. В этом Году Рикко принимал прогормон эритропоетина. Т.Е. гормон, который стимулирует эритропоэтин, который в свою очередь стимулирует производство эритроцитов(красных кровяных телец, транспорт кислорода к мышцам). И то его словили, потому что этот препарат оказался "меченым".

Ну и ещё пару вещей таких как например Кленбутерол. Средство против астмы, которое вызывает повышеную способность лёгких принимать кислород. ну это детские игрушки. (стоит только посмотреть сколько "астматиков" среди плавцов!)

И всё... Действительно жёсткие вещи такие как например гормон роста (HGH, Human Growth HOrmon) невозможно обнаружить по причине практически полной эдентичности с собственным гормоном. А по действию любой самый сильный стероид просто нервно курит в сторонке по сравнению с HGH. HGH превращает человека в биологическую машину с невероятной силой и способностью к востановлению. Кстати падение уровня HGH - это одна из причин, что человек становится более дряблым с возрастом. Его уровнь падает на 15% каждые 10 лет начиная с 20лет. Следственно падает и способность восстанавливать ткани.

Так вот я думаю, что Армстронгу абсолютно не нужно EPO. В своей книге он описывает, что командный автобус после этапа напоминает лазарет. Здоровых людей там нет. Самое главное в Тоur de France - это способность к восстановлению, а это не даёт EPO. EPO лишь улучшает снабжение кислородом мышц. Это проводит больше мощи на трассе, но немнго даёт после этапа. Скорее всего американцы научились добывать IGF-1(инсулиноподобный фактор, вырабатывается в печене под действием гормона роста). Сам HGH не имеет прямого действия, а лишь способствует выработки других гормонов. Раньше IGF-1 было безумно трудно добывать, но ничто не стоит на месте.

Думаю за спиной таких атлетов как Армстронг и Фелпс стоят мощные фарма-концерны, которые тратят недетские деньги на развитие таких препаратов. А ещё у них наверняка есть своя рука в анти-допинговых организациях и они великолепно знают, что можно найти у атлета, а чего нельзя.

К чему вся эта биохимия? Да ничего у него не найдут, так же как ничего не нашли ни у одного китайского олимпийца (они все жуют Жень-Шень наверное). И история получит ещё одного Фарма-Атлета. Лично мне от этого ни холодно ни жарко. Это их здоровье, хотя разумное применение стероидов+гормона роста может даже позитивно сказаться на общем здоровье (эффект омоложения организма, многие клиники в Америкосии на гранце с Мексикой занимаются этим с большим успехом). Или стоит посмотреть на Арнольда. Как он великолепно выглядит для своего возраста, а уж это то стероиды вёдрами кушал. Пока тупая толпа будет требовать хлеба и зрелищ: нечеловеческие нагрузки + невероянтые бабки, спортсмены будут кушать и колоться дальше.

ничего себе автор наворотил информации, чувствуется, разбирается!
Только странно звучат фразы типа: "за спиной таких атлетов как Армстронг и Фелпс стоят мощные фарма-концерны".
Это я не совсем понимаю. В обществе глобальной рыночной экономики, как легальной, так и нелегальной - почему бы этим концернам не сбыть свою продукцию, если она такая качественная, и другим интересующимся? Неужели у Назарбаева денег мало, чтобы обеспечить престиж команды?

да они и так сбывают. Например Organon - ведущий европейский концерн, специализирующийся на гормонах в своё время произвёл революцию в стероидах, когда разработал Sustanon (смесь 4х дериватов тестостерона, которая позволяет поддерживать уровень стеоида более ли менее константным). Любой тяжелоалет свою жену променяет на пачку этого дела. Надавно Organon произвёл небольшую революцию в контрацептивах для женщин (какие то колечки там..). Эти ребята разбираются в гормонах. Или Jenapharm, в своё время они разработал для ГДРовских спортсменов "идеальный" анаболик Oral-Turinabol. Стоит вспомнить о Олимпиаде в Москве в 80м... Дело даже не в концернах, а в том, что те структуры, которые это продвигает хотят делать шоу. Я например ради того, что бы посмотреть на Фелпса в течении двух недель в полпятого утра вставал. Тоже с Армстронгом. Нужно шоу, и они это шоу продвигают. Там где нет допинга, там не интересно. Кому интересно, когда на Альп-Дюэ все велосипедисты финишируют вместе? Я видел интервью с Денисом Меньшовым, он говорил, что когда Рикко стартанул, он сначала подумал, что это мотоцикл или кому интересно, когда спринтеры будут бегать 100 метровку за 10,50? Блин я сам 12,9 бегаю - какой мне интерес это будет смотреть?.. В NBA, NFL, NHL вообще не знают, что такое допинг-контроль, а ведь никто не спорит, что эти лиги делают первоклассное шоу.

@AlexejSR
Мне кажется все проще, "злобная инквизиция" занимается очищением спорта от допинговой заразы и судя по многочисленным разоблачениям последних лет делает это с успехом. Никак не могу углядеть в этом акт бессилия. Кроме жесткого контроля других мер борьбы с допингом пока никто не придумал, потому андтидопинговые организации делают все что могут.
Никак не оспариваю тот факт, что многие запрещенные препараты им обнаружить пока не удается. Но сам факт того что применять запрещенные препараты становиться все труднее, а последствия их применения становятся все более тяжелые, в карьерном и финансовом плане, уже заставит как следует задуматься того или другого турминатора, прежде чем вколоть себе очередную порцию, пусть даже самого хитрого и невидимого препарата. К тому-же как ты говоришь "ничто не стоит на месте", даже в антидопинговых организациях постоянно проводят исследования/расследования по поиску/выявлению запрещеных препаратов и средств. Для этого и хранят все пробы атлетов, чтобы спустя не/долгие годы найти то, что не удается обнаружить сегодня.
Другой фактор - утечка информации. Сами спортсмены не могут изобретать формакологию, поэтому всегда есть люди которые их "обслуживают". Это могут быть либо отдельные врачи либо те же формакологические концерны и чем больше людей вовлечены в этот сервис, тем выше вероятность утечки информации. Достаточно вспомнить дело Фуентеса. Если бы не обнаружили всех этих мешков с кровью Ульриха, Бассо и др., пацаны бы до сих пор вкручивали в свое удовольствие на мировых гонках.
Если говорить о гормоне роста то уже тот факт, что физически здоровый человек его принимает, говорит что в голове у него не все в порядке. На стариков он возможно оказывает омолаживащее действие, но у здоровых людей прием соматропина(ГР) вызывает рак, это общеизвестно. Если человек за свои амбиции готов платить такую цену ему нужен врач. По этой причине мне трудно поверить, что гормон роста широко распространен в велоспорте как допинг.
В заключение возражу против высказывания: "разумное применение стероидов+гормона роста может даже позитивно сказаться на общем здоровье". Это верно лишь для больных людей с гармональными нарушениями или пожилых. У здоровых это вызывает множество побочных, необратимых эффектов. Гормональная система человека представляет собой очень тонкую, пока еще малоизученную систему. Нарушение ее баланса чревато тяжелыми последствиями для здоровья.

Radler пишет:

---

Мне кажется все проще, "злобная инквизиция" занимается очищением спорта от допинговой заразы и судя по многочисленным разоблачениям последних лет делает это с успехом. Никак не могу углядеть в этом акт бессилия. Кроме жесткого контроля других мер борьбы с допингом пока никто не придумал, потому андтидопинговые организации делают все что могут.

---

очистить можно лишь то, что было когда то чистым. спорт на таком уровне никогда не был чистым, следовательно сама идея мне кажется немного странной. вон древние греки ещё яйца быков кушали, тоже допинг

мне же всё это напоминает охоту на ведьм. Вон Ульрих, бедняга, пропустил на диско "колесо", на тебе год дисквалификации. А десятки тысяч людей колбасятся под это дело и ничего их никто не клеймит. Позже он, Ульрих, поступил как мужщина и сознался в приёме EPO. И на тебе пошло линчевание, поливание помоями и плевки в лицо. ЗА ЧТО? за то что он сознался в том, что и так все делали? Вон Цабель под шумок и дальше ездит. И особых угрызений совести походу не испытывает.

Radler пишет:

---

К тому-же как ты говоришь "ничто не стоит на месте", даже в антидопинговых организациях постоянно проводят исследования/расследования по поиску/выявлению запрещеных препаратов и средств. Для этого и хранят все пробы атлетов, чтобы спустя не/долгие годы найти то, что не удается обнаружить сегодня.

---

ну тут спорно. они какие пробы берут? кровь и мочу если я не ошибаюсь. не факт, что какой то новый препарат, можно будет выявить таким образом.

Radler пишет:

---

Достаточно вспомнить дело Фуентеса. Если бы не обнаружили всех этих мешков с кровью Ульриха, Бассо и др., пацаны бы до сих пор вкручивали в свое удовольствие на мировых гонках.

---

я вот с этим делом к сожалению не знаком. но насколько я понял речь идёт о Blutdoping. вот это меня вообще удивляет. нет, ну спортсмен колет себе СВОЮ же собственную кровь. ОК, с эстетической точки зрения конечно не очень, но приравнивать это к употреблению эритропоэтина я бы не стал. я вот вырежу у себя клок волос и потом имплантирую себе обратно - я что допинг принимал?

Radler пишет:

---

Если говорить о гормоне роста то уже тот факт, что физически здоровый человек его принимает, говорит что в голове у него не все в порядке

---

есть люди, которые узнав о том, что ты хочешь принимать участие в 24х часовом мтб-марафоне в одиночку тоже посоветуют тебе провериться. каждый сходит сума по-свойму.

Radler пишет:

---

На стариков он возможно оказывает омолаживащее действие, но у здоровых людей прием соматропина(ГР) вызывает рак, это общеизвестно

---

вот тут мне было бы интересно откуда такая инфа? да, HGH, как и стероды, действительно может ускорять уже существующий рак (гиганский анабольный эффект действует к сожалению и на злокачественные клетки). но как может гормон, который каждый день у нас выделяется, быть причиной рака, я не пойму. Кстати понятие "старик" тоже растяжимо. для 17летного пацаны 40летний мужчина в рассвете сил тоже старик. я писал в одном из первых постов, что уровень HGH с возрастом падает. так где проводить границу между молодыми и стариками?

Radler пишет:

---

Если человек за свои амбиции готов платить такую цену ему нужен врач. По этой причине мне трудно поверить, что гормон роста широко распространен в велоспорте как допинг.

---

да это действительно моя догадка. я на эту мысль наткнулся когда смотрел на недавние выступления Фелпса. эта невероятная способнось восстанавливатъся просто нечеловечна. мужик делает заплыв на мировой рекорд , идёт к награждению, пускает слезу во время амерокосовского гимна, кидает цветы маме, идёт в раздевалку и через 3-5 минут опять выигрывает заплыв. Или Армстрон за свои 7 побед у него никогда не было сколько нибудь существенных "провалов". Немного странно. даже с точки зрения статистики это должно было рано или поздно произойти. Так вот это качество к нереально быстрому востановлению и есть одна из отличительный черт действия HGH (ну или его соматомединов; см выше IGF-1).

Radler пишет:

---

Гормональная система человека представляет собой очень тонкую, пока еще малоизученную систему. Нарушение ее баланса чревато тяжелыми последствиями для здоровья.

---

Рома, знаешь я когда читаю про "тонкую и малоизученую" гормональную систему, я советую тебе вспомнить о том, что в индустриальных странах примерно половина женщин (пи маль даумен, тожной статистики я не знаю) принимает гормональные контрацептивы. Это тоже кстати гормональные стероиды. И принимают они это дело гораздо регулярней чем самые заядлые стероидщики (те хоть паузы делают иногда). Но почему то в этом случае никто не говорит о необратимых последствиях изменения гормональной регуляции.

У здорового мужщины нарушить баланс сексуальный гормонов практически не возможно. При приёме стероидов, прозиводство собственных гормонов просто прекаращается. По окончании приёма производство возобновляется в течении 12-14 дней. Кстати это время большинство спортсменов используют для поднятия уровня образования поскольку ни на что более они в постели с женой не способны по причини полного отсутствия сексуальных гормонов. Отсюда и миф об импотенции. Неправильно применение HGH действительно чревато, но его никто без наблюдения врача не принимает.

По поводу Фелпса. У него совершенно уникальный метаболизм, способный за день переработать 12 тыщ калорий. Так что там не только гормоны или стероиды, ЯТД.
По поводу гормональных контрацептивов: знаю случаи, когда женщины не могли забеременеть после длительного приема. Не все так просто.

Dude пишет:

---

По поводу Фелпса. У него совершенно уникальный метаболизм, способный за день переработать 12 тыщ калорий. Так что там не только гормоны или стероиды, ЯТД.

---

Вот это я и имею ввиду! немного жёлтой прессой попахивает, не правда ли? Вы откройте какую нибудь Kalorientabelle и посмотрите ЧТО и СКОЛьКО надо сьесть, что бы набрать 12.000 калорий. А он ещё и довольно сухо выглядит. я вот думаю, что ни один, пусть даже самый гениальный обмен веществ, не способен столько сжечь. Борцы сумо наверное и то меньше кушают.

А теперь небольшая цитата из "Anabole Steroide" P.Grundig/ M. Bachman, стр.208

... Der Gebrauch dieser HGH-Präparate bietet dem Athleten drei Leistungsteigernde Wirkungen.

-) HGH hat einen starken anabolen Effekt und bewirkt eine gesteigerte Proteinsynthese, die sich in einer Muskelhypertrophie (Vergrößerung der Muskelzellen) und in einer Muskelhyperplasie (Vermehrung der Muskelzellen) äußert....

-) Die zweite Wirkung von HGH ist ein ausgeprägter Einfluß auf die Fettverbrennung. Es wandelt verstärkt Körperfett in Energie um, was zu einem drastischen Fettabbau führt, bzw. dem Athleten ermöglicht, eine höhere Kalorienzahl zu sich zu nehmen.

-) Der dritte, meist unbeachtete Punkt ist, dass HGH das Bindegewebe, die Sehnen, die Knochen und Knorpel stärkt, was einer der Hauptgründe für den teilweise enormen Kraftzuwachs sein könnte, den manche Athleten erfahren....

Dude пишет:

---

По поводу гормональных контрацептивов: знаю случаи, когда женщины не могли забеременеть после длительного приема. Не все так просто.

---

я про женскую гормональную систему вообще ничего не писал. там у них чёрт ногу сломит я имел ввиду морально-этический аспект прёма стероидов. одна часть населения принимает и никого это не волнует, другая принимает и может в некоторых странах даже загудеть в тюрьму за это.

Возможно, ты прав. Но все же Фелпс - уникум :)

Армстронг походу ещё подумает выступать ли в Tour de France 2009

http://lenta.ru/news/2008/10/14/armstrong/

------------------------------------------------------

Бернард Коль и Штефан Шумахер, добро пожаловать в клуб Рикардо Рикко!

http://lenta.ru/news/2008/10/14/tour/
http://www.n-tv.de/Tour_de_Farce_Schu ... stet/061020082120/1033878.html

------------------------------------------------------

Вон хоккеист русский умер. Парню 19 лет, а он уже в сборной играл. Судя по всему монстр ещё тот был, и тут на сердечная недостаточность.... вот не пойму я как это у нормального человека в голове укладывается? с одной стороны супер-спортсмен, а с другой сердечная недостаточность... на языке качков этот феномен называется "бычье сердце". когда мускулатура сердечной мышцы под действием стероидов начинает развиваться по типу белой мускулатуры скелетных мышц. у парня сердце вместо 300г весило 500г. Бедняга! слишком рано с этим делом начал

Сообщение было изменено 14 октября 2008 в 20:59

Так, но не так.
Феномен называется "спортивное сердце", проявляется в повышенном объеме сердечной мышцы при пониженной производительности работы.
Связан с множественными разнесенными по времени микроинфарктами, благодаря которым ткань сердечной мышцы в значительной степени перерождается в соединительную.

Происходит это из-за недостаточного кровоснабжения сердечной мышцы при интенсивной нагрузке на фоне несоответствия развития сердечно-сосудистой системы мышечному аппарату.
Особенно опасен подростковый возраст, в котором развитие сосудистой вообще отстает по темпам.

Следите за пульсом! Работайте над базовой подготовкой!
И тогда серый волк не страшен.

вот тут давно занимаются этим вопросом: ВНЕЗАПНАЯ СМЕРТЬ В СПОРТЕ: МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ

еще, для меня, как человека гор, всегда был показателен и поучителен случай Башкирова в 97 на Лхотзе. Вот тут интервью Букреева по этому поводу: Риск погибнуть у сильного гораздо выше, чем у слабого ну там немножко другое...

Новый шоссейник Армстронга, расписаный казахским орнаментом



Астана форрева!

Сообщение было изменено 13 мая 2009 в 18:06